12月24號(hào)下午，作協(xié)副主席李敬澤、作家梁鴻做客北京單向空間，圍繞前南周文化版資深記者夏榆新作《在時(shí)代的痛點(diǎn)，沉默》和《在異鄉(xiāng)的窗口，守望》，與作者展開討論。在南周最輝煌的時(shí)期，夏榆作為文化版主筆採訪了國內(nèi)外一大批優(yōu)秀的作家和知識(shí)分子，這些訪談經(jīng)認(rèn)真挑選、整理被集結(jié)成書?！冻聊芳Y(jié)了當(dāng)下中國著名知識(shí)分子的訪談，後者則匯聚了大批國外政治文化精英人物的思想對(duì)話。莫言、史鐵生、余華、黃永玉、崔永元、希拉克、阿爾·戈?duì)?、奧爾罕·帕慕克、伊凡·克裏瑪、阿多尼斯、阿摩司·奧茲、?？?、桑塔格、米沃什……這些閃閃發(fā)亮的名字的背後，是眾多傑出的生命，是無數(shù)精彩動(dòng)人的故事，他們帶給我們啟示，慰藉我們的精神；在這些書卷中，夏榆鉤沉歷史，省察社會(huì)現(xiàn)實(shí)，聆聽獨(dú)異的心靈之聲。

　　 夏榆不僅是在採訪，其實(shí)也在傾聽一個(gè)時(shí)代

　　哈維爾有一句話説，“活在真實(shí)中”；他還有一句話是，“説出真相是重要的、有意義的”。夏榆認(rèn)為這兩本書正是這樣的一種匯集，它有關(guān)真實(shí)生活、有關(guān)世間真相。

　　梁鴻在現(xiàn)場(chǎng)表示，“通過夏榆的文字，你能感覺到在中國生活內(nèi)部那種非常細(xì)微的褶皺，這種褶皺通過作家呈現(xiàn)出來，其實(shí)也是一個(gè)時(shí)代的聲音。每個(gè)時(shí)代都有很多褶皺，我們?cè)谌粘Ｉ钪猩旗栋阉?jiǎn)單化，一個(gè)作家最大的任務(wù)就是要把被簡(jiǎn)化了的生活重新再打開，讓我們看到這個(gè)褶皺內(nèi)部的紋理。我覺得夏榆就在做這個(gè)工作，他通過訪問和傾聽，使得這樣一個(gè)時(shí)代能夠打開它很多細(xì)微的紋理?！?/p>

　　梁鴻認(rèn)為，夏榆不僅是在採訪，其實(shí)也在傾聽一個(gè)時(shí)代。他的每個(gè)採訪都附有個(gè)人手記，記錄了他對(duì)這個(gè)作家及其作品的看法。關(guān)於知識(shí)分子，關(guān)於公共議題，以及關(guān)於文學(xué)議題的，在夏榆的書裏都有呈現(xiàn)。通過對(duì)不同知識(shí)分子的訪問，夏榆呈現(xiàn)出整個(gè)二十世紀(jì)我們生活內(nèi)部的很多關(guān)鍵問題，而這可能也是我們?cè)谥袊纳顑?nèi)部沒法繞過去的一些問題。

　　李敬澤評(píng)價(jià)夏榆“一個(gè)人跑遍全中國，跑遍全世界，追著這些最聰明的‘狐貍們’對(duì)話，他得是多麼厲害的一隻獵犬?。　崩罹礉尚蕾p夏榆在訪談中所做的交鋒和共用，因?yàn)檫@在人人追求差異性的當(dāng)代生活中十分不易。

　　李敬澤説：“儘管我們有微信、有微博，天天捧著手機(jī)無休無止地説話，但我們知道沒什麼人聽得懂自己，自己其實(shí)也沒聽懂別人。”柏拉圖提到，唯一能讓我們跨過孤島的辦法就是對(duì)話，兩個(gè)人真的坐下來，深入地在論辯中、在逃跑和追逐中，在種種謬誤和詭計(jì)中，漸漸相通。而要做到這一點(diǎn)就必須善於發(fā)問，因?yàn)橐粋€(gè)好的傾聽者一定也是好的發(fā)問者，可以讓你一下子覺得饒有興趣，或者通過他的發(fā)問打開了新的思想線路。夏榆能讓受訪者像一個(gè)樸實(shí)的言説者那樣講述他對(duì)世界、對(duì)自己、對(duì)大家共同關(guān)切的那些問題的看法，這很困難，也很寶貴。

　　夏榆對(duì)理想的讀者的界定有幾個(gè)維度，一個(gè)是傾聽的能力，一個(gè)是理解的能力，另外還有傳達(dá)的能力。在十多年文化記者的職業(yè)生涯中，他一直在努力發(fā)現(xiàn)、尋訪和呈現(xiàn)。能夠在很多作家、知識(shí)分子仍在世時(shí)發(fā)現(xiàn)他們，認(rèn)定他們的價(jià)值，並在採訪之後呈現(xiàn)出他們?cè)谒枷胧飞系呢暙I(xiàn)，這讓夏榆感到幸運(yùn)和滿足。

　　 站在世界性思想場(chǎng)域發(fā)問的中國文人

　　“‘通’，我覺得不單單在於相互理解，也在於你能夠用一種方式把最精銳的思想、最精華的思想迅速把握，然後由此對(duì)你的生活、對(duì)你所處的時(shí)代有一個(gè)最基本的把握?！绷壶櫿J(rèn)為夏榆具備這種能力，可以通過訪談與交鋒，把二十世紀(jì)最重要的思想者、寫作者和一些知識(shí)分子的思想都融匯在一起。比如，夏榆既採訪了以色列的作家奧茲，也採訪了巴勒斯坦的詩人阿多尼斯，這是兩個(gè)完全不同的文化所屬。夏榆通過他不同的角度來採訪，這本身就是一種思辨，就是一個(gè)文化打通的狀態(tài)。

　　國內(nèi)的這本採訪集則還原了一種歷史。比如，夏榆採訪了路翎等一些已經(jīng)被我們遺忘的作家。夏榆通過他的寫作，從各個(gè)角度打撈起被我們遺忘的歷史，讀起來有特別大的疼痛感。梁鴻指出，在這個(gè)意義上夏榆達(dá)到一種“通”的狀態(tài)，書寫了一個(gè)另類的教科書之外的文學(xué)史。教科書的文學(xué)史具有所謂的通約性，但這種通約性是被簡(jiǎn)化的通約，這個(gè)訪談在某種意義上，包括他的手記，彌補(bǔ)了正史之外那些好像是零碎的東西，其實(shí)那是我們非常重要的歷史的一部分。

　　因此，這兩本書非常簡(jiǎn)潔但同時(shí)又具有知識(shí)的框架，把二十世紀(jì)的思想和一些文學(xué)的狀態(tài)勾畫了出來。

　　在李敬澤看來，這種發(fā)問有其獨(dú)特的意義，因?yàn)闊o論是作為一個(gè)記者，還是作為一個(gè)對(duì)話者，在這樣一個(gè)世界性的思想場(chǎng)域裏帶著中國知識(shí)者特有的關(guān)切和立足點(diǎn)，呈現(xiàn)出的在某種程度上是在中國視域下的西方文人，這是作為這個(gè)文本獨(dú)特的重要價(jià)值。

　　“《守望》給我們提供了一個(gè)樣本，而且是一個(gè)非常特殊的樣本，是一個(gè)中國人在一個(gè)世界性的思想場(chǎng)域發(fā)問?！崩罹礉杀硎荆@兩本書提供了非常駁雜、非常開放的對(duì)話空間，它所提供的絕不僅是知識(shí)，某種程度上提供了思想的現(xiàn)場(chǎng)感，使我們?nèi)绱嘶煦绲乃枷朐诩妬y之中，也許可以慢慢理出自信，理出我們自己的發(fā)問點(diǎn)在哪、我們自己的問題在哪。

　　依夏榆看來，好記者和好作家一樣需要對(duì)人有熱忱之心，要尋找那些有獨(dú)特性的人，傾聽他的故事，傾聽他對(duì)人，他對(duì)世界的見解和解釋。提到這本書歷時(shí)久長(zhǎng)的出版過程，夏榆特別感謝了新經(jīng)典副總編陳豐老師和責(zé)編徐曙蕾。他也特別提到了此前供職的報(bào)社，那時(shí)相對(duì)來説是媒體文化的奢華時(shí)期，報(bào)紙相對(duì)開放，話語相對(duì)獨(dú)立，使得他能自由選題，順利採訪到許多他懷有尊敬感的國內(nèi)外作家和思想家，並把它們呈現(xiàn)出來。

　　 沉默而有力的寫作者

　　李敬澤提及夏榆早年在礦場(chǎng)工作的經(jīng)歷，稱夏榆是從煤礦裏面爬出來然後飛遍全世界的交談?wù)?，同時(shí)也是一個(gè)曾經(jīng)在地底最深處熟悉什麼叫做寂靜、什麼叫做寂寞、什麼叫做沒話説也沒人可説的人。

　　梁鴻認(rèn)為夏榆早年經(jīng)歷過的黑暗、寂靜、孤絕的生活狀態(tài)反而讓他對(duì)外界的聲音更加敏感。在她看來，夏榆的文字裏麵包含的那種安靜是有力量的，不是怯懦，也不是回避，因?yàn)樗旧砭褪且环N存在，而這種存在就有它的力量；而他每一個(gè)訪談前面的手記也和他的訪談構(gòu)成一個(gè)互相的文本，他本人的力量和他訪談的那些人的力量交織在一塊，構(gòu)成了一個(gè)空間，一個(gè)特別有張力的空間。

　　豐富的尋訪與遊歷體驗(yàn)，對(duì)夏榆來説最重要的收穫是打開視野。他提到自己欣賞的作家卡夫卡和村上春樹，前者聲稱自己會(huì)想像在地洞寫作並認(rèn)為那是最好的狀態(tài)；後者則把寫作形容為向井下開掘，覺得他的寫作都是在向井下開掘。夏榆自認(rèn)比他們更早地進(jìn)入了這種洞裏和井下的狀態(tài)，而這讓他更深地體察到人的存在狀態(tài)，人在孤絕狀態(tài)中的思想狀態(tài)，人作為人的狀態(tài)。這些經(jīng)歷會(huì)構(gòu)成了夏榆自己的獨(dú)特性，讓他既能深入下去，又能走出來。

　　問答環(huán)節(jié)

　　讀者：三位老師好。我想問一個(gè)關(guān)於溝通方面的問題。夏榆老師採訪名人的時(shí)候，是心裏有了一定的答案之後再去問？還是你真的想知道他的某個(gè)想法？第二個(gè)問題想請(qǐng)教梁老師，您在《中國在梁莊》裏也採訪了很多鄉(xiāng)親，您説每個(gè)發(fā)問者都有自己的態(tài)度，問題的角度不一樣，得到的結(jié)果就是不一樣。請(qǐng)問您怎麼保證發(fā)問之後回答者能説出最真誠、最本意的想法，你怎麼了解到他最想表達(dá)的思想。

　　李敬澤：你的問題特別有水準(zhǔn)，人的言詞可以説是最真實(shí)的，也可以是最假的，你作為一個(gè)對(duì)話者，你很難確定對(duì)方所説的一切到底是最真實(shí)的還是最假的。

　　夏榆：不管是記者也好，作家也好，哲學(xué)家也好，他要懷有對(duì)世界的好奇，懷有對(duì)人的好奇，這應(yīng)該説是他工作的動(dòng)力，也是他思考的動(dòng)力。就具體的訪問而言，你在選擇訪問者的時(shí)候，要受這個(gè)好奇心的驅(qū)動(dòng)，對(duì)他進(jìn)行觀察。你要對(duì)他有一個(gè)全面的準(zhǔn)備，然後再走到他面前提出問題，這樣你的問題都是有針對(duì)性的，而不是散漫的狀態(tài)。而且在他回答的時(shí)候，你也知道哪些問題是重要的，你要有能力識(shí)別這個(gè)問題的真?zhèn)魏秃脡摹?/p>

　　梁鴻：我在看夏榆這兩本書的時(shí)候覺得他有一點(diǎn)很好，功課做的特別足。你能感覺出來他採訪這些作家和思想者之前，肯定看過他們的書。如果沒看過他們的書，他不會(huì)有那麼強(qiáng)的針對(duì)性。我採訪的是我的鄉(xiāng)親，我在書裏都是用親屬的身份稱呼他們，所以本身就有主觀性，這是不可回避的前提，也是我在寫的時(shí)候反覆思考的問題。你説我有引導(dǎo)性嗎？我覺得根本輪不上我説，因?yàn)猷l(xiāng)親們會(huì)搶著説。而他們?cè)谡務(wù)摰臅r(shí)候有沒有偏見？我只能是不斷的引導(dǎo)，我一般不輕易判斷他們是否虛假，但是我會(huì)追問。我的採訪者，當(dāng)他們判斷一個(gè)事物的時(shí)候可能會(huì)美化自己，但這個(gè)美化也不是説本質(zhì)性的美化。他們是作為自己的生活在談，這也不涉及到對(duì)錯(cuò)，那是他們的一個(gè)態(tài)度。所以有的時(shí)候不涉及到這麼一個(gè)本質(zhì)的問題。我的方法就是引到他們的情境裏面，讓他們自己説，至於虛假或者真實(shí)自有一些呈現(xiàn)，我都把它們呈現(xiàn)出來。

　　李敬澤：我們衡量言談和話語的價(jià)值，真假是其中的一個(gè)維度，但肯定不是絕對(duì)和唯一的維度。我們談戀愛的時(shí)候也會(huì)海誓山盟，但這個(gè)話到底是真還是假，這個(gè)都很難講

　　梁鴻：剛才説到言語，在我做所謂的訪問過程中有一種感觸，有的時(shí)候感性非常重要，它並不是完全錯(cuò)誤。比如夏榆老師，如果沒有看那些作家、思想者的書，他就沒有辦法對(duì)這個(gè)作家形成一個(gè)形象，這個(gè)形像是他在見這個(gè)作家之前就存在的，他見到這個(gè)作家之後可能會(huì)發(fā)現(xiàn)跟之前的形象不太相符，這時(shí)候就已經(jīng)是一個(gè)對(duì)話的狀態(tài)了。

　　讀者：剛才夏榆老師説去採訪這些對(duì)象之前，事先都有一個(gè)好奇心，我想了解一下，您採訪了多少人？最後呈現(xiàn)在書裏的有多少人？根據(jù)什麼情況做取捨？您抱著好奇心去，有多少人滿足了您的好奇心，又有多少人讓您失望？採訪完這些人之後，您對(duì)中國社會(huì)的現(xiàn)狀的看法有沒有産生變化？

　　夏榆：我選擇的標(biāo)準(zhǔn)就是他的重要性，他在業(yè)界、在自己的領(lǐng)域裏面的傑出表現(xiàn)，還有他的獨(dú)特性。這是我當(dāng)初選擇訪問的一個(gè)理由，也是把訪談收到書裏的一個(gè)理由。訪問這麼多人之後，對(duì)社會(huì)的理解肯定會(huì)受到影響，因?yàn)槟阕叩牡胤皆蕉?，看到的人就越多。有的地方你不到達(dá)是很難看到真相的，有的人你不遇見是很難識(shí)別的，所以我特別感謝這十多年的經(jīng)歷，滿世界遊走，滿世界尋訪，這個(gè)經(jīng)歷肯定會(huì)有反作用會(huì)回到自己的狀態(tài)裏面，那就是從一個(gè)更大的背景下觀察中國的現(xiàn)實(shí)，觀察中國的社會(huì)，我會(huì)讓自己的觀察儘量放大，從更宏觀的角度來觀察我們現(xiàn)實(shí)的問題、我們?nèi)说膯栴}，還有精神的問題，這是訪問的一種影響。我自己體驗(yàn)到一種感覺，挫折感。比如説我去伊斯坦布爾訪問帕慕克的時(shí)候，我覺得他是跟我氣質(zhì)、世界觀特別相近、特別吻合的作家。但是當(dāng)我真正到了土耳其他隱居的海濱地方訪問，走到他的跟前，就是因?yàn)檎Z言的隔膜沒有辦法直接跟他對(duì)話交流，只能通過翻譯做這種有限的隔膜的交流。人與人之間與生俱來的或者因?yàn)槲幕蛧炔煌斐傻母裟?，在你訪問的時(shí)候這種感受會(huì)特別強(qiáng)烈，你會(huì)因?yàn)檫@種隔膜而有挫折感。但是我也覺得，這種挫折感會(huì)加深你對(duì)自己的要求，你會(huì)更深入的進(jìn)入一個(gè)人的心靈，進(jìn)入他的心靈方式就是你對(duì)他創(chuàng)造物的閱讀，對(duì)他的思想進(jìn)入的了解，訪問者跟被訪問者在這個(gè)層面上就能達(dá)到更深入的交流。

　　讀者：三位老師好，請(qǐng)問夏榆老師在採訪過那麼多思想者，在沉澱這些對(duì)話之後，您覺得對(duì)中國這個(gè)社會(huì)的認(rèn)識(shí)是不是更清醒和深刻？您是更失望還是更失望？您覺得寫作者生存的狀態(tài)怎麼樣？

　　夏榆：我的理解是，你想問中國作家跟外國作家的差異性。這麼多年讓我感受特別深切的是中國的作家，尤其小説家，對(duì)公共事務(wù)的淡薄，或者説躲避，這是在國作家裏面少見的狀態(tài)。國外的作家，尤其是好的作家、優(yōu)秀的作家，他們必然會(huì)對(duì)公共事務(wù)懷有熱忱、關(guān)注，有表達(dá)的勇氣，但是回看我們國內(nèi)的作家，這種狀況反倒會(huì)少。去年參加天涯論壇的時(shí)候，梁鴻老師也在，她也是特別強(qiáng)烈地表達(dá)了一個(gè)觀點(diǎn)，那就是作家對(duì)公共事務(wù)的疏離好像成了一個(gè)普遍的狀態(tài)，尤其是在重大公共事件發(fā)生的時(shí)候，很少聽到小説家的聲音跟表達(dá)，在整個(gè)公共話語場(chǎng)裏，小説家其實(shí)是缺席的，不像有些人文學(xué)者積極地介入到公共事務(wù)當(dāng)中，這是我看到的一種差異性。你不能説是失望還是不失望，我覺得這是一個(gè)特質(zhì)，這是我的發(fā)現(xiàn)。

　　梁鴻：現(xiàn)在每個(gè)人都在找藉口，不單單是小説家，我們也在找藉口，面對(duì)某種看不見的一些事物，我們總是在給自己找各種各樣的理由，比如説回到文學(xué)，我就是一個(gè)獨(dú)立的寫作者，這都是非常便捷的理由，也算可以説得出去的理由。一個(gè)人可以這樣説，但是當(dāng)所有從事這個(gè)職業(yè)的人都這樣説的時(shí)候，肯定是有些問題的，因?yàn)檫@是沒有藉口的，你就是有問題，我們要正視這個(gè)問題。一個(gè)小説家，一個(gè)文學(xué)者，其實(shí)也是一個(gè)社會(huì)者，面對(duì)這樣一些問題還是要反省自身，讀了那麼多外國小學(xué)，看了那麼多外國作家，你在感受他們生活的時(shí)候，你自己缺了什麼？這是必須要正視和反省的問題。